Roxana Cabut y Raed El-Younsi se conocieron al formar un grupo de práctica de CNV en Sitges, allá por el año 2008. Raed procede del mundo de la gestión financiera y del diseño, con algunas experiencias “ceneuvísticas”, incluyendo varias con Marshall en vivo. Roxana viene del mundo de las humanidades y de la expresión corporal y llegó al grupo tras la lectura del libro Comunicación NoViolenta: un lenguaje de vida.

Todo comenzó con la práctica en ese grupo, fue un proceso natural: el informarse y formarse, la interiorización de la CNV, el sentirse conectad@s en el grupo, el quedarse a charlar… A raíz de estos momentos de encuentro surgió la posibilidad de dar talleres. De los talleres y más conversaciones se fue amasando poco a poco “la corazón”.

Conecta: Os quería preguntar: ¿Qué habéis aprendido en ese proceso de co- creación? ¿Cómo ha sido?

Raed: Hemos aprendido a escribir un libro de a dos. No que cada uno escribiera por un lado y luego lo reuníamos. Cada frase la hemos escrito los dos sentados ahí y viendo si nos gustaba. Al principio fue MUY difícil. No teníamos ni idea de cómo se escribía un libro, y menos de a dos. Intentamos escribir cada uno sobre un tema y luego probar a juntarlo pero cada uno se iba por un lado. Pensaba: ”Lo que escribe Roxy no me representa porque no es MI voz”. Y, de repente, una voz fue saliendo, una voz que era nuestra. Sigue sin ser como la de cada uno. Muchas veces, yo lo leo y digo: “No es mi voz”. Pero es la voz que co-creamos.

Roxy: Sí, eso es curioso. A mí también me pasa que cuando lo leo, no lo vivo como algo propio. Lo releo y me digo: “¡Qué bien que está!” pero esto lo digo sin vanidad. “Lo compraría”. Me pregunto: “¿esto escribimos?” porque me olvido, por suerte, de todo lo que fue el proceso hasta ver acabada “la corazón”. Los dos somos unos exigentes terribles, unos críticos terribles y tuvimos que trabajar mucho ese aspecto nuestro de exigencia, de crítica.

Recuerdo que una cosa que nos proponíamos era que el libro fuera simple. “A ver, ¿cómo podemos decir esto de la manera más clara, más sencilla?”. Porque a veces nos enredábamos, nos íbamos…

Raed: Más asequible, ¿no? Porque a veces los conceptos pueden ser bastante sofisticados, pero no tienen por qué ser inaccesibles. Entonces, como decías tú: “¿Cómo se lo explicaríamos a un niño de 6 o de 10 años?” Y eso también hacía que nosotros tuviéramos que entenderlo mejor. Porque para explicarlo de una manera sencilla y concisa realmente nos replanteamos muchas cuestiones. Y con eso aprendimos mucho.

Roxy: Sí, para mí lo más importante fue aprender la una del otro. Seguimos aprendiendo porque a mí me ayuda mucho la reflexión, el ritmo de Raed. Me lleva a otro sitio distinto al habitual mío. El haber trabajado con Raed fue todo un aprendizaje de incorporar algo distinto.

Conecta: La co-creación de algo así debe de ser toda una experiencia. ¿Tiene lo que acabáis de decir que ver con practicar en primera persona lo que habéis puesto en el libro?

Raed: Sí, totalmente, porque en el proceso de “escribir de a dos” cada uno quería tirar por un lado, porque al principio había, no sé cómo decirlo, ego… No sé, ponle la etiqueta que quieras.

Roxy: Estilos, formas.

Raed: Sí… “A mí me gusta más así” y, poco a poco, realmente fuimos ganando la confianza de que realmente lo que queríamos los dos es que el libro fuera mejor. Y cada vez fue más fácil en ese sentido. Pero claro, había conflictos y el libro trata de esto en parte: de cómo gestionar los conflictos. Entonces, el contenido es algo que hemos tenido que aplicar, que practicar mientras escribíamos el libro.

Conecta: Al ojear el libro resulta estimulante no fijarse sólo en los dibujos, sino poder leer el concepto que los

precede, porque el dibujo luego expresa el concepto y ahí es donde está el valor añadido. Mirar sólo el dibujo se queda corto, lo mismo que leer sólo el concepto. Conceptos que exponéis con otra mirada, desde otro ángulo, como por ejemplo, el conflicto del que acabáis de hablar.

Roxy: A ver. Sobre el conflicto… En mis talleres de movimiento corporal damos la bienvenida a todo lo que sucede, sobre todo al mundo emocional. Yo pienso que el conflicto está en no querer sentir determinada emoción, ¿no? O cuando en la CNV nos ponemos muy “jirafas” con la idea de que el “chacal” está mal. Aunque después podemos darle otra vuelta. Pero yo valoro mucho el mensaje del chacal.

Valoro mucho la rabia. He aprendido mucho de la rabia y me ha llevado a no temerla, porque creo que en el sentir está la vida. Y hay que atravesar la rabia y atravesar el grito. Hay que atravesarlo y hay que escucharlo. Y creo que cuando no queremos entrar ahí es como una olla a presión, que cuanto más presionamos, más crece hasta explotar.

Lo que proponemos es justamente escuchar, el validar todas las emociones que vengan. Porque esas emociones traen un mensaje. Creo que en el querer estrangularlas o no sentirlas, porque las tenemos prohibidas, o por educación, somos nosotras las que estamos generando este conflicto. Pero en la medida en que damos la bienvenida a nuestras emociones, en la medida en que las escuchamos, hay otra cosa que sucede. En nosotras y con las demás personas también.

Raed: Sí, al mismo tiempo, la base conceptual de los pasos de la CNV también te da algo que te guía a través de esta emoción que muchas veces te puede, cómo lo diría, secuestrar. A veces tomas decisiones que luego lo piensas y dices: “¿Cómo he podido hacer esto?” Es como tener una especie de mapa y unas herramientas que a mí personalmente me han ayudado mucho. Más allá de: “Voy a intentar salir de mi incomodidad con el conflicto”, que eso para mí tiene mucho que ver con la personalidad de cada uno, pero no nos han enseñado recursos para el conflicto. Y creo que es algo… nuclear. Es algo básico para nuestra vida.

Conecta: El libro se puede ver como un manual de CNV, pero no sólo de CNV. En él hay algo que seguramente tiene que ver con la forma en que fue creado. Se podría denominar “integración”. Al hecho de escucharse, Roxy, te referías a la vida, a escuchar el ritmo de la vida, y tú, Raed, al hecho de escucharos entre vosotr@s, y ¿puede ser que ese algo más, esa integración, vaya por ahí?

Roxy: Para mí el tema de esa escucha y, aquí entramos en un tema básico del libro, tiene que ver mucho con la escucha propia. El libro está dividido en dos partes: la primera parte tiene que ver con el mundo interior y la segunda parte con el mundo relacional. Y entonces una de las cosas que promovemos es la escucha propia, que es este mundo interior que nosotras lo jugamos en el eje vertical. Y con este simbolito que está aquí (señala el lomo del libro), que lo usamos a veces en vertical y otras en horizontal, en lo relacional.

Porque la segunda parte tiene que ver con el mundo relacional, la idea de relacionarme conmigo misma, con todos mis “yoes” internos, todos estos personajes que viven en mí, en nosotras, de alguna forma ayuda a aprender a escuchar esos mensajes. Esos personajes que a veces uno habla en voz más alta que el otro. Este juego o práctica ayuda mucho, cuando una lo tiene integrado es cuando puede escucharlo en la otra persona. Porque si hay algo que yo no quiero escuchar en mí o hay una voz que quiero acallar, seguramente cuando afuera me la encuentre (que la vida es muy pícara y nos la pone afuera también) voy a hacer lo mismo. Lo mismo que hago en el eje vertical lo hago en el eje horizontal.

En el libro, intentamos trasladar eso. Practicarlo. El cultivar en nosotros un trabajo que después facilita el mundo relacional. ¡Facilita! No lo soluciona. ¡Ojo! Aquí no hay recetas mágicas. Lo que vale, como siempre, es el trabajo con una misma.

Raed: Y lo que decías de integrar e incorporar, también es… incorporar. Ir al cuerpo. Y ha sido un proceso interesante el poder ir al cuerpo. No sólo quedarnos en los conceptos, en lo mental, que a veces es una interpretación de lo que es la CNV, algo muy conceptual. El poder integrarlo realmente en el cuerpo nos ha ayudado mucho. Creo que, en parte, hemos intentado transmitir eso con palabras. Pero… ¿cómo se dice eso con palabras? Buscamos caminos diferentes: los cuentos. Los dibujos. Los juegos de palabras. Cosas que “llegan” desde otro lugar.

Conecta: Parece que más que escribirlo se ha tratado de vivirlo, ¿hasta qué punto ha sido importante el estar presente, sentir y escucharos, apoyaros?

Raed: A mí me gustó mucho algo que me dijo Roxy justo antes de empezar y que yo no sabía. Que nuestro libro es muy contracultural. No tenía ni idea de que fuéramos tan punkis. [risas] Pero ahora estoy de acuerdo: primero, porque ponemos en valor el sentir cuando hoy en día en nuestra sociedad prima más el pensar, lo racional. Pero aparte, está todo el tema del individualismo y creo que escribir un libro de a dos, algo que, personalmente, no hubiera podido hacer solo. (Roxy asiente con la mirada diciendo que ella tampoco). El habernos podido apoyar en otra persona para hacerlo ha sido simbólico de un paradigma hacia el cual creo que vamos: no tenemos que hacerlo todo solos. Y eso es lo que queremos proponer.

Roxy: Y también nos encanta la idea de que podamos “no saber”. Y de apoyarnos

en el no saber. Se hace lindo cuando tenemos ganas, no sabemos, nos abrimos y nos apoyamos en otras personas a ver qué es lo que sale. Tener la humildad de decir “no lo sé”. Que estoy repitiendo algo que me dijeron, que en realidad no lo experimenté, no lo procesé. Con el libro nos sirvió el “no lo sé”, el “por acá no es” Como el GPS: “recalculando”.

Raed: Normalmente suele pasar en el aspecto más mental, más conceptual. “¡Esto es así!” Y cuando vas a lo presente, a lo que está vivo, al cuerpo, lo que siempre está cambiando, entonces no puedes saberlo de antemano. Nos basamos mucho en el signo de interrogación en el libro. Y para nosotros es muy representativo del sentir y del cuestionarnos muchas cosas, como nuestros hábitos.

Conecta: Toda una experiencia esto de la co-creación. Altibajos, dudas, ¿discutíais mucho?

Roxy: Creo que negociábamos mucho. Pero no recuerdo una discusión, si te soy sincera, ningún momento de “no puedo seguir escribiendo, me voy”. También hacíamos una estructura con check-in y check-out, etc. Me parece que era mucho más la expresión de lo que me pasa a mí con esto que escribimos. No con “señalar” al otro o proyectar.

Raed: A veces teníamos sesiones enteras que eran eso, que entrábamos en el check- in y no lo veíamos nada claro. Y nos pasábamos toda la sesión simplemente hablando de eso. Y había una voz que nos decía “¡No hemos hecho NADA hoy!”. Pero a la sesión siguiente algo se había desatascado y todo fluía mucho mejor.

Roxy: Para mí es algo que se dice fácil, pero nos pasó muchas veces. De varias veces reunirnos y no escribir. Porque estábamos ahí, conmovidos por algo que nos había sucedido en la vida. Entonces, nos poníamos a charlar sobre cómo estábamos, cómo lo íbamos llevando. Hoy por hoy, yo estoy segura que eso nutrió el libro. Y que en ese momento no nos pusimos en la eficiencia de “tenemos que escribir tantas páginas”. Soltar la eficiencia para dejar lugar a lo que está vivo es un lujo que, cuando nos lo podemos dar, me parece muy rescatable y recomendable. Es contracultural también esto… ¡Subversivo!

Raed: Valoramos mucho el no “tener que hacer”, lo valioso de poder “ser”. Estar ahí otra vez en el presente, en la duda, en la indagación. En “¿qué me está pasando?”.

Roxy: No nos explotamos al escribirlo. Esto lo tenemos muy claro. Yo en otra etapa de mi vida me he explotado mucho trabajando y escribir este libro fue otro concepto. Trabajar en un ambiente libre, confortable, amigable… Por ejemplo: “Ahora ponemos música, ahora nos tomamos un descanso, ahora vamos a comer algo, etc.” Escuchar y disfrutar.

Hay una voz interior que te dice: “¿Tú estás trabajando? ¿Tú te acuerdas de cuando trabajabas?” [risas] Esa voz también vive en mí. Y poder contestarme: “Esto también es trabajar. Es otra manera de trabajar. Y que nos hace mucho bien…”

Raed: Y que puede ser muy productiva, también. Fue un músculo que fuimos trabajando. Al final, cuando ya estábamos más rodados quedábamos para un día entero y sacábamos mucho trabajo adelante.

Conecta: A veces hay proyectos donde no se ve con claridad la intención, ¿cuál era la vuestra al escribir “la corazón”?

Roxy: Al crear este libro, la intención fue que sea un “agente multiplicador”: que los formadores lo puedan transmitir en los cursos, que un docente lo pueda llevar al aula de manera fácil, porque lo que tratamos acá tiene que ver con la vida, con su simplicidad, que a menudo se nos olvida… Y que nos complicamos por otros lados.

Raed: Esto también es la mente pedagógica de Roxy, al ser docente, que el libro esté dividido en unidades temáticas. Yo no me di cuenta hasta el final…Y puede ser interesante a la hora de transmitir o de crear dinámicas.

Para encontrar “la corazón”: Por internet se puede encargar en www.simple.cat.

Agradecemos cualquier contacto para poder llevar “la corazón” a más lugares.

Esta entrevista se basa en la presentación del libro conducida por Davide Nuzzolo, el 16 de Febrero en la Sala Flores (Barcelona).

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